[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive]
 
[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk Home   Subscribe   Mail Archive   Forum   Calendar   Search
MhonArc Date: [Date Prev] [Date Index] [Date Next]   Thread: [Date Prev] [Thread Index] [Date Next]   MhonArc
 

Referat af patentmøde, 1. udkast



Her er et meget langt og ikke så gennemarbejdet
referat fra patentmødet i dag.

Jeg poster til 2 lister fordi jeg mener at

- referatet skal forbedres på mødelisten
- Emnerne skal diskuteres videre på itpolitik

Når referatet tager mere form, skal vi have lavet en
væsentlig kortere sammenfatning og oversat til engelsk
IMO. Det skal måske nok være på itpolitik. Og det kan
vi måske godt begynde på med det samme.

Jer der var til mødet og har kommentarer til referatet:
Send til mødelisten. Skriv revisionskommentarer i
bunden. Jeg har ikke tænkt mig at vedligeholde nye
versioner. Jeg slipper den indtil videre her. Men når
det lange referat er færdigt, mener jeg det skal på web
i sin fulde længde, så vi om ikke andet kan bruge det
til at huske, hvad der blev snakket om.
========
Referat fra SSLUG hyggemøde i Symbion 
tirsdag d. 13/6 2000
om softwarepatenter

Baggrundslæsning: 
1) http://www.sslug.dk/artikler/US_software_patent.html
2) Grønbog om EF-patentet og det europæiske patentsystem

Ca. 30 (?) mennesker var mødt op for at høre Kristian Beyer
fortælle om Patentering af computerprogrammer.

Peter Toft indledte mødet med at fortælle om kommende
arrangementer. Hans Schou fulgte op med at fortælle om,
hvilke aviser SSLUG har været i siden sidst. Jacob
Sparre fortalte at det går godt med ordlisten, og at
hvis vi allesammen giver den en skalle nu kan de kommer
ud med noget 1. juli.

Ca. 19.15 startede Kristian Beyers (herefter KB) foredrag.

Patentering af computerprogrammer
--------------------------------
Oversigt:

Indledning
Patenter
Ophavsret
Samspillet
Open Source og jura
Spørgsmål?

Indledning
----------
KB fortalte indledningsvis, at han havde hørt om SSLUG før. 
Da han startede i patent- og varemærkestyrelsen (herefter
pvs) lå der en lille gul seddel fra hans forgænger i jobbet:
"Hvad vi end gør, så sørg lige for at de der SSLUG ikke bliver
sure". Det skal i den forbindelse nævnes, at nogle af SSLUGs
aktive medlemmer har ringet til pvs et antal gange...

I begyndelsen var computere store og sjældne maskiner, og
de var ikke så interessante mht patenter.
I de senere år er der kommet mange penge ind i det, og efter
pengene følger politikerene, og efter politikerene følger
juristerne.

Patenter
--------
Patentretten begyndte i 1400-tallet med et patent på et vandværk, 
som varede i 50 år. Der var også noget med nogle våbenskjold engang,
men det mindede vist mere om en slags varemærker.

Med industrien kom patenter, som vi kender dem i dag.

I (1814???) kom patent og ophavsret som vi kender dem i dag.

For at opnå et patent, skal følgende krav være opfyldt:

- Er en opfindelse
- Er teknisk
- Kan masseproduceres
- Kan anvendes industrielt
- Global nyhed
- Adskiller sig væsentligt fra det kendte (opfindelseshøjde)
- Er praktisk anvendelig

Når et patent anmeldes (hedder det det?), bruger en ingeniør
i pvs lang tid på at undersøge nyhedsværdi og opfinderhøjde.

Salen: Skal det være praktisk anvendeligt nu, eller i fremtiden?
Eks. Opfandt jeg radiosenderen 10 år før nogen opfandt radio-
modtageren, kunne jeg så patentere den? 

KB: Nej. Men måske kunne
jeg patentere den nye kombination der opstod når den teknik, der
gjorde min opfindelse praktisk anvendelig kom ud.

Salen: Kan man shoppe rundt i andre lande for at få patentet, hvis
det nu ikke bliver godkendt der hor man først prøver?

KB: Ja. Men et afvist patent offentliggøres også efter 18 md, og har
en nyhedsskadelig virkning. Dvs at når et patent efter afvisning er
blevet offentliggjort, er det ikke længere "nyt" i andre lande.
(Medmindre man har en patentsag igang allerede?)

Patenter gælder i 20 år. Det giver eneret til erhvervsmæssig
udnyttelse af det patenterede. Private må gerne bruge det.

Salen: Du siger eneret. Vi har ellers hørt at den ret et patent
gav, var at forhindre andre i at udnytte det?

Salen: Der er tale om at et patent er en negativ klausul. Du er
som patentholder ikke forpligtet til at sælge licenser til andre,
du kan vælge at beholde det for dig selv, og derved forhindre
andre i at bruge det. Det er også det han mener med eneret.

KB: Hvis man har et monopol kan man være forpligtet til at lade
andre licensere

Salen: Findes der metoder hvormed man kan forlænge 
(forhale) behandlingen af en patentansøgning, for at 
udsætte offentliggørelse? F.eks. ved at modificere
patentet i sidste øjeblik. (Specifikt nævnes HHH metoden,
ved nogen hvad den går ud på? Red)

KB: Man kan forhindre offentliggørelse hvis man lader være med at
betale gebyrene, så ansøgningen "dør". Mener ikke at det er 
muligt at modificere en patent-ansøgning. Man kan kun indsnævre,
ikke udvide.

Salen: Der findes eksempler på at de store firmaer gør det.

KB: Det kan godt være at de kan nogle tricks, han ikke er 
helt inde i.

Salen: Hvor tit betaler man gebyr for opretholdelse af et 
patent?

KB: En gang om året.

Matematiske algoritmer i deres rene form kan ikke patenteres.
De har altid været der. Ligeledes med opdagelser, som ikke er
opfindelser, f.eks. en stenart. Men hvis du isolerer et 
menneskeligt gen kan du patentere det.
(bemærk at det ikke derved bliver patentkrænkende at anvende 
sine gener til privat brug, kun erhvervsmæssigt... red)

-----
USA og resten af verden er meget forskellige. I USA giver
kongressen brede rammelove, og det er op til domstolene at
fortolke. I Europa er lovgivningen mere snæveri/præcis/smal, 
og domstolene har ikke så meget spillerum til at fortolke.

1. sag i USA:
Konverterede talformater. Dommeren mente ikke det havde noget
med teknik at gøre, og det blev afvist.

Hvad er et computerprogram, og hvad er en algoritme, er blevet
diskuteret i mange år. I begyndelsen var USA ret strenge i deres
fortolkning, og afviste patenter på alt hvad der lugtede af
computerprogrammer.

1981: Patent blev givet på vulkaniseringsmaskine der anvendte
computerprogram. (I USA) Domstolen argumenterede imod patentet
ved at sige, at en mand kunne gøre det samme som programmet.
patentansøgeren svarede at manden var for langsom. Computeren
kunne gøre det hurtigt nok til at resultatet blev bedre ->
en teknisk effekt. Patentet blev givet på maskinen, ikke på
algoritmen.

Senere fik en mere liberal holdning til softwarepatenter i USA. 
Computerprogrammer "som sådan" kan ikke patenteres i USA, men
grænsen for det tilladte har flyttet sig. Først var det kun 
programmer tilknyttet hardware der kunne patenteres. Så var 
det nok at gøre en ROMkreds hurtigere, eller fylde en polygon
ud. 

Sidst i 90'erne: Bankinvesteringsprogrammer søges patenteret,
patent gives. Domstol 1: Nej det kan ikke patenteres, da det
er matematik. Domstol 2: meget spændende og lugter af teknik. 
Kan ikke uden videre afvises. Er røget ned til byretten igen,
som stadig tygger på den.

I dag: Amazons One Click patent. Er ikke et softwarepatent,
men et patent på en forretningsmetode. Samme overvejelser
kan gøres her, som ved patentering af algoritmer.

----
USA's patentsystem er blevet meget liberalt og Japan følger
efter. 

EU har fælles patentsystem i Munchen - EPO (European 
Patent Office - vistnok. red)
Det betyder at man kan søge patent i alle eu landene
og lidt flere (formodentlig de lande der har tiltrådt
Munchen konventionen? red)
man kan med een indleveret ansøgning søge i alle landene
men skal så betale individuelt. (formodentlig europa
patentet defineret ved Munchen konventionen? red)

Munchenkonventionen er fra 1973. Dengang var USA stadig
ret strenge med hvad der kunne patenteres af software.
Europæisk lovgivning er i modsætning til USA'sk 
strenge love og ikke ret meget spillerum for domstolene.
Computerprogrammer "som sådan" og forretningskoncepter
"som sådan" kan ikke patenteres.

Slutningen af 80'erne:
Program som kan forbedre et billedes kvalitet giver et teknisk
effekt -> patent gives.
Program på en diskette - ingen tekniske effekt -> intet patent.
Program som udføres på en computer og har en teknisk effekt,
f.eks. på en printer eller et røntgenapparat: patent kan gives.

IBM kommer på banen:
Program der nedsætter en teksts lixværdi: Afvist. Ingen teknisk
effekt, æstetisk.
Program der tilpasser tekstbehandlingssystem til den hardware
det kører på, har en teknisk effekt -> patenterbart.

1999: Europæiske ankenævn i Munchen (har de et navn?? red)
viser for første gang en mere liberal holdning og siger, at
når et program ligger på en diskette kan det ikke uden videre
afvises.

Danmark kommer 10 år efter resten af Europa. Afgørelser i
slut-80'erne meget restriktive. Sidste sag i dk var i 86
eller 87.

Salen: Stor sag under opsejling. Noget med Kreditforeningen
Danmark.

Salen + KB: Nykredit har prøvet at tage patent på Flexlån.
De har udtaget patent i EPO. Er under appel. Kreditforeningen
Danmakr har gang i et lignende patent.

Appel mht til europa-patenter sendes til appel-board i
Munchen. Dette gælder både appeller over afviste patenter
og klager over meddelte patenter.

Salen: Er det smart at det er samme myndighed der kigger på
appellen, som har afvist/godkendt den i første omgang?

Lidt diskussion om hvem pvs spiser frokost med.

KB: Appal-boardet er ikke de samme mennesker som dem der
kigger på patentansøgningerne først, der er vandtætte skodder
imellem. I dk er patentankenævnets sekretariat i samme bygning
som pvs, men dommerene er eksterne.

1995: WTO finder det interessant. USA og Japan formodes at have
en fingere med i spillet omkring indførelsen i TRIPPS aftalen om at
patenter skal være tilgængelige på alle tekniske områder.

Vi (dk) har skrevet under på TRIPPS aftalen men den paragraf er så 
elastisk, at det er svært at vide om det strider mod gældende 
lovgivning. I princippet gælder dansk ret, men så kan f.eks. USA
kommer og slå os i hovedet med TRIPPS aftalen.

Salen: Det er grundlovsstridigt at afgive magt/suverænitet i ikke
nærmere bestemt omfang.

KB: Det _er_ specificeret. Det er på patentområdet. Det er 
specificeret nok.

TRIPPS aftalen kan let fortolkes sådan at det åbner for patenter
på alle områder der kan kaldes tekniske, herunder computerprogrammer.

Salen: koster dedt penge at få prøvet et patent i dk?

KB: ja, lidt over 3000 kr.

Salen: Hvor lang tid tager behandlingen af et patent?

KB: Et par år. (tror jeg han sagde - red)

Salen: Et patent skal være "ikke indlysende for en fagmand".
Hvem vurderer?

Salen: Et patent skal være "ikke indlysende for en fagmand".
Hvem vurderer?

KB: En fagmand. men angiver i ansøgningen hvilket område det
hører under.

Salen: Måske er det indlysende indenfor nogle fagområder men
ikke for andre.

Salen: Hvor kigger man om det er nyt?

KB: Patenter, tidsskrifter mm

Compton søgte (og fik) patent på søgefuntionen på cdrom-
værker, men den gik man tilbage til og sagde at den var
alligevel for indlysende.

Det tager lang tid at få omgjort et patent og koster mange 
penge. Den lille har ikke råd... og skulle han vinde, bliver
han opkøbt af Microsoft ... :-)

Salen: År 2000 patent (windowing - red) diskuteres. Skulle
være publiceret 6. juni (1993 eller 1983??? red) 
Kører stadig, der er ikke nogen der har haft held til at 
stoppe det endnu.

Salen: USA kan måske beskylde os for tekniske handelshindringer,
hvis vi ikke tillader softwarepatenter. Men patenter uden 
opfinderhøjde er reelt en teknisk handelshindring fra deres side.

Salen: Man kunne argumentere omvendt, at hvis mange uafhængigt
af hinanden har fundet på at bruge en patenteret metode 
(f.eks windowing), er det nok ikke patentkrænkelse men snarere 
tegn på at det er indlysende og derfor ikke har opfindelseshøjde.

Ophavsret
---------
Midt i 80'erne:
Computerprogrammer skal betragtes som litterære værker.
Men: Man kan bare skrive en anden kode som gør det samme. Derfor
er det ikke en særlig god beskyttelse.

Så man siger at ophavsretten beskytter kildeteksten imens patenter
beskytter den effekt/funktionalitet programmet har. Ophavsret og 
patenter kan beskytte det samme program samtidig. Men ikke overlappe.
Hvor ophavsretten gælder, kan patentet ikke gælde.

Ophavsretten sskal beskytte det tekniske fremskridt.

Salen: Er RSA patentet ikke et patent på en algoritme?

KB: Det gør teksten ulæselig, derved har det en effekt. (tjah. red) 

Salen: Er en opfindelse der udelukkende henvender sig til private,
erhvervsmæssig udnyttelse?

KB: Ja. Det er ikke sådan man skal tænke på det. Masseproducerer og
fremstiller du simsen og sælger til private, så er det erhvervsmæssig
udnyttelse.

Open Source og patenter
-----------------------
Man vil gerne belønne opfinderen for hans arbejde via
patentsystemet. Og man vil gerne have at han offentliggør sin
opfindelse for at skubbe til den tekniske udvikling.

Først skal opfinderen betale for at udtage patentet (gebyrer mm).
Dernæst "betaler" han med offentliggørelse.

Open Source varetager ideen med at skubbe til teknikken. Men
ikke at belønne opfinderen.


Spørgsmål?
----------
Salen: Hvor længe gælder et patent?

KB: Op til 20 år. Det skal fornys hvert år. Betaler man ikke,
bortfalder det.

Salen: har man overvejet forskellig løbetid for patenter på
forskellige områder?

KB: Ja, det haar været diskuteret, men man mente at det var for 
besværligt at styre.

Salen: Hvilken udvikling er der sket siden din rapport, mht 
lovgiving?

KB: TRIPPS. Grønbog om patenter. Og EU-kommisionen "rumler" med
noget.

Salen: Er Luxemburg konventionen ratificeret?

KB: Nej men dk er blandt de 7 der har ratificeret den

Salen: Hvem er ansvarlig for at undersøge for kendt teknik, og 
for om det er indlysende for en fagmand?

KB: Patentansøgning skal indeholde kilder til kendt teknik. Men
det er ingeniøren hos pvs' ansvar at undersøge det.

(det er pvs jeg skal sagsøge hvis jeg vil have mine 3500 kr
tilbage, jeg skal betale for at få omstødt et patent der ikke
havde opfindelseshøjde, eller var kendt teknik. red)

 -------
| PAUSE |
 -------

Pto holder kort foredag.

(pto kan du ikke selv referere dine hovedpointer? red)


Diskussion fortsætter.

Salen: kan man røres, når man ikke har skrevet programmer
for at tjene penge?

KB: Nej det er ikke erhvervsmæssig udnyttelse.
Men dem der anvender programmet kommercielt krænker patentet.

Salen: Det betyder så at den gratis software ikke må være under Open
Source-licens: No Discrimination Against Persons or Groups
(http://www.opensource.dk/mirror/osd.html punkt 5)
Da patenter jo netop diskriminerer mellem privat og erhvervsbrug.
red

RedHat/SuSE må så ikke tage penge for at distribuere det, hvis
der er patenter i - det er erhvervsmæssig udnyttelse.

lang diskussion om hvad man så kan og ikke kan, mht gratis 
download, salg af programmer der downloader og konpilerer
automatisk etc etc.

Salen: Kan man krænke et patent ved at udgive kildetekst i
en bog?

KB: Nej

Salen: Men hvis man udgiver bogen på CD-ROM?

KB: Hmmm...

Salen: Software er både sprog og teknik på en gang, og er 
ikke dækket af den eksisterede lovgivning

Debat:
- patenter må ikke gives lemfældigt
- hvor skal vi sætte ind? 
- alle patenter står og falder med nyheden
- indbygge mere modstand i systemet så det er sværere at få et patent
- er USA stadig markedsdominerende om 20 år? hvad med østeuropa
  og den 3. verden?
- formålet med patenter var oprindeligt at belønne opfinderen for at
  fremme innovationen. Fremmer 20-års softwarepatenter innovationen?
- Har en god ide fået under bruseren opfinderhøjde? Har et blandings
  forhold opnået ved 1000-vis af forsøg? Ja til begge.
- Hvis der kun er een løsning på et matematisk problem, kan det
  ikke patenteres da det udtømmer algoritmen, og da det ikke kan
  siges at være gjort "bedre". Det er bare noget som er der.
- I USA ligger forbrugerbeskyttelsen ved domstolene. I Europa
  ligger den i lovgivningen. Derfor er det problematisk at harmonisere
  med USAsk lov.
- hvorfor skal man betale for at få godkendt "prior art". I USA har
  domstole af egen drift omgjort sager (da de kom frem i pressen. red)
  (I øjeblikket indeholder patentlovgivningen ikke en regel om, at
  Patentdiretoratet af egen drift skal fjerne patenter som tydeligvis er
  ugyldige ("prior art"), hvis de bliver gjort opmærksomme herpå.)
- Hvad sker der hvis en virksomhed i dk, hvor teknik x er patenteret,
  sender sine data til behandling i ydre Mongoliet hvor x ikke er patenteret,
  og firmaet i Ydre Mongoliet uden kundens vidende anvender teknik x
  på data'ene, som så sendes tilbage?
- programmer, der henter patenterede kodestumper og samler dem er ikke
  ulovlige
- Software er en ny type teknik, hvor de gamle love ikke duer. Det
  nytter ikke at prøve at putte det ned i den eksisterende lovgivning.
  Software kan kopieres perfekt næsten gratis, og det kan masseproduceres
  og distribueres i hele verden af enhver hjemme fra stuen. Det er ikke
  set før med nogen anden type produkt.
- Hvad hvis licensen siger at alle må bruge et program, men patenter
  forbyder erhvervsmæssig anvendelse?
  gdlib blev ændret
- Måske kan man ikke gøre private noget, men når stor amerikansk virksomhed
  banker på med advokater bliver 16-årig fritidsprogrammør bange og 
  rører måske ikke software igen i mange år.
- Patenter bliver produceret fordi der er penge i det. I patenter alene,
  ikke udnyttelsen af dem. Patentfabrikker opstår, som kun lever af at
  udtage patenter.
- Er der nogen der har prøvet at beregne konsekvensen af helt at fjerne
  patenter? Økonomiske konsekvenser? Er patenter reelt en fordel for
  virksomhederne?
- Hvis patenterne blev fjernet ville de gode ideer komme i anvendelse
  tidligere. Eksempel: Valdemar Poulsen og telefonsvareren. Han tog
  for mange penge for den, så ingen ville fremstille den. Således fik
  forbrugeren først gavn af den da patentet udløb.
- Vi er på vej ind i et gavesamfund hvor vi alle sammen har de basale
  livsfornødenheder, så gavesamfundet vil brede sig ud over software-
  området
- For mange patenter vil før eller siden give revolution. Er allerede
  igang. deCSS er nemt at finde.
- Vi kan ikke vente på udviklingen. De store kan bremse de små, selvom
  de små har ret.
- Skal patenter bindes til ting?
- Luk to mand inde og bed dem løse problemet. Kan de finde samme løsning, 
  som forsøges patenteret, er løsningen indlysende og kan ikke patenteres.  
- Hvis en ting kan løses i software, skal den ikke kunne patenteres?
- Vi skal påvirke de danske politikere, så de påvirker EU.
- Hvorfor kan et land tage patenter der gælder i flere lande? Er det 
  rimeligt at USA+Japan+USA kan holde lande i den 3 verden nede?
- Dansk lov er modeleret efter europæisk. Hvis vi ændrer dansk lov,
  risikerer vi at blive smidt ud af EPO. Hvis europæiske regler
  strammes, kan der blive problemer med WTO
- Hvad vil samfundet egentlig med patenter? Det må politikerene gøre
  sig klart. Det kræver åbenhed overfor en reformation af patentsystemet
- Masseproduktion giver ikke mening hvis det kan kopieres gratis  
- Linuxkernen er udviklet efter en af de ældste og mest veldokumenterede 
  metoder. Kom ikke og sig det bremser innovationen...

Salen: Er patenter til gavn for små virksomheder:
Findes der eet eksempel på, hvor en lille virksomhed med success har
sagsøgt en stor virksomhed og vundet? 
KB: "Nej ikke så vidt jeg ved".


Offentliggørelse gør at ting ikke er nye og ikke kan patenteres af andre.
Men hvornår er noget offentliggjort?
Anders And eller andre anerkendte tidsskrifter?
Forslag om Open Source database:
Før bestod Open Source samfundet mest af programmører. De har som regel
ikke forstand på, og ikke lyst til jura.
Har vi nu en base i OSS der kender til jura, eller bare er interesserede?
Kan vi oprette en database med "publiceret" Open Source kode?

For at det skal gælde i retten må det imidlertid være garanteret at det
stammer fra den påståede dato og er uændret.

- Kunne pvs opbevare en kopi af databasen med kodestumper? F.eks. en 
  cdrom kopi pr dag, uge el lign.
- poste på Usenet?
- Pligtaflevering på det Kgl bibliotek?

Mødet sluttede og de mange ideer diskuteres videre på sslug-itpolitik.
-----
Kristian fik en øl med en patentprop som tak for foredaget.
------------------------------------------------------------
Rev. 1: 14.06.2000 hanne Munkholm
På basis af egne noter, Henrik C Groves noter samt noter fra Ole Tange
-- 
Hanne Munkholm      -o)
                    /\        http://www.aub.dk/~luke/
 -Linux user       _\_v        sslug@sslug

Only wimps use tape backup: _real_ men just save their
important stuff unencrypted and let NSA mirror it;)




 
Home   Subscribe   Mail Archive   Index   Calendar   Search

 
 
Questions about the web-pages to <www_admin>. Last modified 2005-08-10, 20:11 CEST [an error occurred while processing this directive]
This page is maintained by [an error occurred while processing this directive]MHonArc [an error occurred while processing this directive] # [an error occurred while processing this directive] *